Kochankowie – bajki i mity
Rozmowa z Justyną Artym i Jarkiem Puczelem

Rozmowę publikujemy w dwóch częściach.
Dziś część druga.
Zapraszamy na część pierwszą tutaj.

Olga: Jarku, podczas wernisażu wypowiedziałeś zdanie, które bardzo ze mną rezonuje i które dźwięczy we mnie do dziś. Powiedziałeś: “Miłość romantyczna jest trucizną, ale bywa słodka”. Zgadzam się z tobą. Widzę, że ta miłość romantyczna jest teraz wszechobecna w kulturze popularnej, w muzyce. Zdałam sobie z tego sprawę, jeżdżąc do SPA na masaż. Jadę tam, aby się zrelaksować i obserwuję, że często w tych miejscach gra muzyka pop. Są to spokojne piosenki i przypuszczam, że dlatego są tam odtwarzane. Jednakowoż ta muzyka jest o strasznych cierpieniach i torturach – złamałeś mi serce, jak ja cierpię. Za każdym razem proszę, aby wyłączono muzykę, ponieważ nie potrafię się zrelaksować, słuchając o cudzych torturach i bólu.

Jarek: Na weselach też lecą takie utwory. [śmiech publiczności]

Olga: Wesela często prowadzą do bardzo nieprzyjemnych sytuacji… [śmiech publiczności]

Tak…
Przechodząc do pytania: jak się zmieniało Wasze postrzeganie miłości? Jesteśmy już w takim wieku doświadczonym, nie jesteśmy nastolatkami, mamy różne obserwacje, doświadczenia. Ja jestem po terapii, być może wy też. Jak dziś, Justyno i Jarku, pojmujecie ten obszar ludzkiego doświadczenia o potocznej nazwie miłość? Podejrzewam, że waszym punktem wyjścia na tej drodze była miłość romantyczna, bo przecież tak jesteśmy socjalizowani – chyba szczególnie nawet dziewczynki. Jeśli zaczniemy od miłości romantycznej, a rozpłyniemy się w oceanie pod tytułem „miłość”, gdzie może być wszystko – też miłość do drzew.

Justyna: Do Hani Brakonieckiej.

Olga: Do Hani, tak. To jest jedna z moich najważniejszych konkluzji, że nie chodzi tylko o jedną osobę. Byłam tak nieszczęśliwa, gdy jeszcze sądziłam, że wolno mi kochać tylko jedną osobę. Dramat. Zrozumienie, że tak nie jest i że mogę kochać kogo chcę, zajęło mi kilka lat. To jest piękne!
Proszę, rozwińcie także, jak to się ma do serii Lovers i w jaki sposób twoja podróż bohaterki, do której zapraszasz nas w swojej książce, wpłynęła na twoje dzisiejsze postrzeganie miłości?

Justyna: Olgo, pamiętam Twoją żywą reakcję na te słowa Jarka – siedziałaś tak, że mogłam Cię widzieć.
Jeśli chodzi o mnie, to podróż bohaterki ukazana w książce pokazuje moją drogę do zdrowej miłości. Zaczyna się od bardzo gorzkich spostrzeżeń na temat wzajemnych relacji kobiety i mężczyzny w świecie. Od rozważań, czy w ogóle możliwa jest zdrowa miłość, kiedy między mężczyznami i kobietami występuje tak oczywista nierównowaga społeczna czy toksyczne oczekiwania. Są tam też moje fantazje, oczekiwania na temat miłości, zapisy różnych doświadczeń życiowych. Ale kulminacją i dojściem do celu jest tak naprawdę moment, kiedy miłość i ukochany przestają być tematem tekstów. Kiedy o czymś opowiadam i piszę „my”. To „my”, które leży nad wodą albo ogląda sztukę, albo ma wystawę. To jest według mnie zdrowa sytuacja: kiedy dwie osoby nie skupiają się na dramacie, jakim są ich wzajemne uczucia ani nawet na tej drugiej osobie, kiedy twojej uwagi i energii nie zaprząta ta relacja, ale kiedy druga osoba jest twoim wsparciem i towarzyszem/towarzyszką, a ty możesz się rozwijać i poświęcać się działaniu społecznemu i tworzeniu.

A co najlepsze, to jest model, jakiego zawsze pragnęłam. Wszyscy wiemy, że tematem literatury i sztuki jest często sama miłość. Droga, jaką się do niej dochodzi, wzloty i upadki, dramaty, rozstania i powroty. Kiedy ludzie w końcu się ogarniają, to cały ich wspólny skarb jest zamykany stwierdzeniem „i żyli długo i szczęśliwie”. Jakby nie było już o czym opowiadać. A mnie interesuje właśnie to długie i szczęśliwe życie. I zawsze tak było. Między 15 a 17 rokiem życia pisałam bardzo ważną dla mnie opowieść, tak naprawdę matrycę wszystkiego, Księgę, jak nazywał to Bruno Schulz. Znalazły się tam wszystkie wątki, które rozwijam teraz. Są tam również dwie pary. Ale nie jest tak, jak w komedii romantycznej, że treścią książki są perypetie tych par, a końcem perypetii jest ślub. Po prostu są to osoby, które w tym uniwersum się spotykają, w sposób bardzo subtelnie zaznaczony zaczynają się przyjaźnić, towarzyszyć sobie i niezauważalnie wręcz pojawia się to właśnie „my”. I najważniejsze są ich rozmowy, działania, które razem podejmują, wsparcie, jakiego sobie udzielają. Zabawne, że postać, która miała najwięcej ze mnie, to była dziewczyna, która pisała i śpiewała, a jej przyjacielem był malarz, i oni wzajemnie wspierali się w tworzeniu. Zatem moim punktem wyjścia nie była miłość romantyczna, lecz przyjaźń i partnerstwo, i po tych wszystkich latach wracam do takiego właśnie modelu.

Jarek: To było prawo przyciągania. Modne pojęcie ostatnio, ale tak to działa. Kiedy mocno koncentrujemy się na jakimś projekcie, pomyśle, to potem nam się to po prostu dzieje. Jeżeli chodzi o nas, to myśmy zaczęli od spotkania na medytacji, kiedy byliśmy obok siebie, trochę czuliśmy już wtedy jakieś połączenie energetyczne, nie wiem, czy to była spokojna medytacja [śmiech], jakiś element romantyczny pewnie też był, ale jeszcze jakiś element głębszy, duchowy. I tak to się małymi kroczkami zaczęło.

Justyna: To się budowało spokojnie, stopniowo.

Jarek: Co nie znaczy, że to jest nudne. Jest intensywność, czułość, poza tym my się dotarliśmy przez trzy lata w różnych sytuacjach i po prostu stwierdziliśmy w pewnym momencie, że jest nam dobrze ze sobą i mam nadzieję, że tak dalej będzie.

Olga: Tego oczywiście życzymy sobie i wam.
Justyno, w książce mocno zapadł mi w pamięć tekst pod tytułem Dziewczynka, która miała szklaną kulkę. W tekście mowa jest o szklanej kulce, która rozbija się na pół. Jedna połówka zostaje przy dziewczynce, która wkłada ją do doniczki w taki sposób, że widoczna jest wypukła, wypolerowana część, a miejsce pęknięcia kulki jest przykryte ziemią w doniczce. Druga połówka spada gdzieś na zewnątrz, pod balkon, ale po pewnym czasie ktoś ją odnajduje i odnosi dziewczynce. Chciałabym wiedzieć, jakie miałaś intencje pisząc ten tekst – jak go rozumiałaś wtedy i jak teraz to rozumiesz? Co sądzisz o koncepcji dwóch połówek, które szukają się na świecie? Czy taką połówką nie może być dla nas każdy człowiek? A może tylko taki, który dokładnie pasuje do naszych zranień i pozwoli nam je zobaczyć i uzdrowić? No bo przecież nie chodzi o to, że ktoś / coś z zewnątrz może zapełnić / dopełnić naszą pustkę i nasz brak, prawda? A może jednak to miałaś na myśli?

Justyna: To pytanie jest rewelacyjne, ponieważ otwiera masę istotnych zagadnień. Faktycznie ta idea połówek jest współcześnie bardzo trywializowana i nie dziwię się, że masz takie skojarzenia, bo to jest rozumiane jako dosyć naiwna koncepcja, że istnieje tylko jedna właściwa osoba wśród ośmiu miliardów i musisz ją spotkać i z nią być, a jak ci się nie uda, to kaplica, przepadło i w ogóle nic już cię nie czeka. Napisałam ten tekst na studiach. Dotyczy mitu androgyne, którym byłam totalnie zafascynowana, pisałam pracę magisterską na ten temat. To jest jedna z najgłębszych koncepcji ludzkości i podwaliny bardzo wielu tekstów w tej książce. Chodzi tu po prostu o jedność przeciwieństw. To jest jedna z teorii, która dla mnie tłumaczy po prostu wszystko. Spotykamy to i w myśli wschodniej, i w dawnej myśli zachodniej. Na początku istniała pierwotna Jedność, która się rozdzieliła na dwa bieguny. Oczywiście najczęściej jest to pokazane za pomocą metafory kobiecości i męskości, na przykład pary bogów męskich i kobiecych, ponieważ dobrze to znamy. Po tym rozdzieleniu każda z części ma swoje przygody i na koniec się schodzą. To, co tutaj napisałam, powtarza się w kilku innych tekstach, chociażby w Teorii wszechrzeczy albo nawet w Połączeniach, o synu marnotrawnym. Chodzi o to, że rozdzielamy się i gubimy coś po drodze, a pragniemy powrócić do pierwotnej Jedności. Relacja kobiety i mężczyzny jest jedną z metafor tego procesu. W rzeczywistości chodzi o integrację wewnętrzną, psychiczną, na poziomie jednostki, oraz o integrację na poziomie kosmicznym: połączenie z innymi, ze Źródłem i tak dalej. Ale oczywiście, każdy utwór można czytać na wielu poziomach i oprócz tego poziomu kosmicznego jest też poziom ludzki. Tutaj chodziło mi o to, że każda z tych połówek miała, jak to pięknie opisałaś, gładką, lśniącą i cudowną część, doskonałą, i tę część poharataną. Jedna z tych połówek widziała tylko to, co poharatane w niej. Oczywiście to jestem ja, tak siebie widziałam. Nie dostrzegałam w sobie nic dobrego. I zastanawiałam się, czy jest możliwe moje połączenie z osobą, u której widzę tylko tę część doskonałą, bo jej poharatana część była ukryta. Happy endem jest to, że każdy z nas ma i tę część poharataną, i tę część doskonałą, i na końcu obie połówki to zobaczyły. Chodziło mi o to, że każdy z nas jest pełnią w swoim własnym obrębie. Tak więc co do szukania swojej drugiej połówki – to jest metafora. Mężczyzna i kobieta, tak jak w alchemii Sol i Luna, Król i Królowa – to są wszystko obrazy po pierwsze życia wewnętrznego, psychicznego, a po drugie tej rzeczywistości kosmicznej. Czyli: jakieś rozdzielenie, pęknięcie, a potem wracamy do całości i to jest tak naprawdę nasze zadanie.

Jarek: Myślę, że my często jesteśmy nieświadomi siebie. Szukamy czegoś w drugiej osobie, co jest tak naprawdę nasze.

Olga: Albo widzimy to w niej i zakochujemy się. Dzisiaj akurat słuchałam Eckharta Tolle, który mówi, że moment zakochania, zachwycenia się drugą osobą, jest w istocie rozpoznaniem w tej osobie czystej świadomości, a więc także rozpoznaniem siebie. W tym, co powiedziałaś, widzę też obraz Jungowski persony i cienia.

Justyna: Absolutnie, Jung też eksplorował mit androgyne, poparł to imponującymi studiami nad alchemicznymi i gnostyckimi tekstami. W alchemicznym kamieniu filozoficznym, który jest obupłciowy i powstaje ze zjednoczenia przeciwieństw, Jung widział właśnie całkowitość psychiczną, zintegrowaną Jaźń.

Jarek: Albo znak yin i yang, czarne z białą kropką i odwrotnie. W pewnym momencie zauważyłem, że coś takiego można zauważyć w moich Zakochanych, tam jest przestrzeń różowa i czarna, dwa kolory, oko jest czarną kropką w różowym, w taki sposób też można na to spojrzeć.

Olga: Bardzo! Kiedy zobaczyłam twoje obrazy podczas wernisażu, od razu pomyślałam, że są one w kolorystyce Projektu Peace and Pussy – biały, czarny i różowy!

Jarek: Nie jestem do końca świadomy, co siedzi w tych obrazach, poza tym one są wybitnie projekcyjne, każdy widzi swoje.

Olga: Tak. Mówiliśmy teraz o kobiecym i męskim w przenośni, a ja chcę także zapytać o podział ról pomiędzy wami – kobietą i mężczyzną – w realu. Mieszkacie razem i obydwoje działacie twórczo. Tradycyjnie to kobieta była zapleczem dla mężczyzny-artysty. Ja sama jako autorka i fotografka widzę, jak trudno jest pogodzić te różne obszary życia. Z jednej strony jest banalność obsługi funkcji ciała – karmienie go, zakupy, gotowanie, jedzenie, sprzątanie po posiłkach, ale także dbanie o ciało wymaga uwagi. Z drugiej strony są wzniosłość uprawiania sztuki i ogromne skupienie, które jest do tego potrzebne. Te dwa obszary w odmienny sposób angażują mózg i jego półkule. Mnie osobiście trudno jest pogodzić remonty w domu z pisaniem pracy naukowej. To wymaga różnych rodzajów skupienia. Czasami myślę o tym, jak wygodną instytucją niewolniczą jest tak zwana żona. Tylko że ja sama formalnie nią jestem…

Jak być aktywną twórczo, kiedy od dziecka ma się wpojoną rolę służącej i zaplecza obsługującego życie innych? Czy ty, Justyno, podobnie jak ja, odchodziłaś od zmysłów, odchodząc od tych programów społecznych? A może ty ich nie miałaś?

Jak jest u Was z codziennością? Czy pojawiają się (być może nieintencjonalne) automatyzmy wynikające z socjalizacji? Czy np. mężczyzna łapie się na tym, że oczekuje czegoś od kobiety tylko dlatego, że jest kobietą? Czy kobieta łapie się na tym, że robi coś nadmiarowo, bo tak jest zaprogramowana?

Justyna: Po pierwsze my wiele lat żyliśmy w pojedynkę i każde z nas umiało sobie radzić z własnym małym gospodarstwem domowym. Po drugie, jeśli chodzi o wdrukowane schematy społeczne, to ja jestem z rodziny z osobą niepełnosprawną i siłą rzeczy ten podział obowiązków był nietradycyjny, widywałam mojego tatę wykonującego również prace stereotypowo kobiece, gdy mama zajmowała się bratem. Poza tym moja mama była silną kobietą i swoje córki także wychowywała na osoby niezależne, kładła nacisk przede wszystkim na nasze wykształcenie i zdobycie pracy. Ale faktycznie, kiedy podrosłam i zaczęłam się rozglądać po świecie, to zobaczyłam, że to wszystko wygląda inaczej niż bym chciała. Powstał o tym bardzo gorzki tekst Żona artysty. Myślę, że to nie tyle chodzi o to, kto wykonuje jakie czynności, które są same w sobie neutralne, tylko jakie jest nastawienie energetyczne. Czy ono wygląda tak: ja jestem tym, który się realizuje, a ty jesteś moim zapleczem, czy obie strony się rozwijają, czy obie strony są szanowane, czy potrzeby obu stron są respektowane. Chodzi o to, by tak się podzielić tym, co robimy w domu, by nikt nie czuł się wykorzystany, a każdy czuł się zaspokojony. By obie strony czuły, że wkładają tyle, ile mogą, i dostają tyle, ile potrzebują.
Ostatnio byliśmy na pewnej uroczystości, podczas której mężczyzna sukcesu podziękował swojej żonie właśnie za bycie jego zapleczem. Powiedziałam do Jarka: „Ja bym podziękowała tobie, że jesteś moim zapleczem, a ty byś podziękował mi, że jestem twoim zapleczem”.

Jarek: Ja myślę, że to jest kwestia, tak jak powiedziałaś, takiego balansu, jak my się czujemy z tym. Potrafimy się wymieniać różnymi czynnościami. Ale też nie traktujemy wszystkich czynności domowych jako sztywnych i zawsze koniecznych.

Justyna: Jak jest książka do napisania, to się pisze książkę, odkurzanie poczeka.

Olga: To się chwali. Ja tak nie umiałam.
Chciałam Was na koniec zapytać o plany na najbliższą przyszłość. Jarku, jesteś teraz reprezentowany przez nowojorską galerię Guy Hepner, która reprezentuje także najsłynniejszych i najdroższych artystów świata, w tym Damiena Hirsta i Banksy’ego.

Jarek: Nie przesadzajmy. Galerie nowojorskie mają różne dzieła, bardzo często też mają grafiki, czyli formy nie aż tak znaczące jak oryginalny obraz akrylowy czy olejny. Ja trochę z innej beczki się tam znalazłem, jako wschodzący artysta, w moim wieku to jest zabawne, że jestem w tej kategorii. Takich ludzi też tam pokazują, niemniej jest to duże wydarzenie. Tak naprawdę nie wiem, co przyniesie przyszłość, bo ten rynek jest bardzo trudny, bardzo dużo jest tam emocji, niespójności, walki, zazdrości o artystów, o ich prace. Bardzo trudno się rozstać z galerią, przejść do drugiej galerii, najpierw trudno się dostać do tej galerii, potem trudno się z niej wydostać. Na szczęście cały czas coś się dzieje w sensie ofert, okazji. Jakiś czas temu odezwał się do mnie galerzysta z Londynu, który, okazuje się, tworzy też galerię w Nowym Jorku, i chce, żebym do niego przeszedł. Zastanawiam się, czy dam radę, bo to byłaby druga galeria w Nowym Jorku, prawdopodobnie musiałbym z jednej odejść. Naprawdę nie wiem, czasami się gubię. Trudna jest też obsługa techniczna tego wszystkiego, jak robienie czy zamawianie skrzynek, poprawianie ich po stolarzu, użeranie się z urzędem celnym, papiery, korespondencja z galerzystami, znoszenie różnych emocji tych galerzystów, dbanie o umowy. Naprawdę to nie jest lekkie.

Olga: I ty się zajmujesz tym wszystkim? Nie masz asystenta, asystentki?

Jarek: Nie mam, póki co przynajmniej.

Olga: Justyno, a u Ciebie, czy są już jakieś konkretne plany?

Justyna: Ja jestem dosyć świeżo po wydaniu tej książki, więc zajmuję się teraz jej promocją, umawianiem kolejnych spotkań, to mnie teraz pochłania.

Olga: Jest dodruk książki.

Justyna: Tak, to jest dla mnie piękna informacja, że ona się bardzo szybko rozeszła, błyskawicznie, i trzeba było robić dodruk.

Olga: Wspaniale! Gratuluję i dziękuję wam za przemiłą rozmowę.

Link do książki Justyny Artym „Bajki i mity”.

Na pierwszą część rozmowy zapraszamy tutaj.